نویسنده: گریکور قضاریان / ترجمۀ آرا اوانسیان

حسن سلیم اوزرِتِم

در13 مرداد 1389، هم اندیشی یک روزه ای، از سوی مؤسسۀ مطالعات آسیای مرکزی و قفقاز وزارت امور خارجه، با همکاری مؤسسه ترجمه و تحقیق هور با موضوع (( ارمنستان2010، تجارب پیشین چشم انداز فرارو)) در دانشگاه تهران برگزار شد. دکتر حسن سلیم اوزرتِم،[1] محقق و عضو مؤسسۀ مطالعات بین المللی راهبردی ترکیه نیز در این هم اندیشی شرکت داشت و گزارشی دربارۀ روابط ترکیه و ارمنستان با عنوان ((بن بست روابط ترکیه ارمنستان)) ارائه کرد. سخنرانان همچنین در مراسم پذیرایی، که در باشگاه فرهنگی ورزشی آرارات ترتیب یافته بود، حضور یافتند. این گفت و گو صحبت دوستانه ای است که در همان روز، در محل استادیوم آرارات با دکتر اوزرتِم صورت گرفته. در این گفت و گو کوشیده ایم تا با دیدگاه ها و جهت گیری های این محقق ترک از نزدیک آشنا شویم.

گریکور قضاریان: جناب دکتر، خواهش میکنم خودتان را به طور خلاصه معرفی کنید.

دکتر اوزرتِم: بنده حسن سلیم اوزرتِم محقق و عضو سازمان مطالعات بین المللی راهبردی ترکیه هستم. محورهای اساسی مطالعات بنده عبارت اند از: مسایل روسیه، قفقاز جنوبی، سیاست های مربوط به انرژی، روابط ترکیه ارمنستان و زمینه های گوناگون سیاست های خارجی ترکیه.

: سفر شما به ایران بسیار کوتاه بود. در این فرصت اندک چه برداشتی از ایران داشتهاید و ارزیابی شما از این سفر چگونه است؟

: پیش از سفر به ایران، تصویر دیگری از ایران در ذهن داشتم. تصور می کردم که در اینجا کوچه هایی خلوت، پر از مساجد و اماکن مذهبی خواهم دید اما با مشاهدۀ ازدحام جمعیت در خیابان ها و راه بندان خودروها غافلگیر شدم. تهران شهر جالبی است و از برخی جهات به استانبول شبیه است. تهران نیز مانند استامبول خصوصیات و زیبایی خود را دارد. از دیدن موزه ها،‌کاخ ها و اماکن تاریخی لذت بردم و حس کردم در خانه خودم‌ هستم زیرا اماکن تاریخی مشابهی در ترکیه نیز وجود دارد و باید گفت که ترکیه و ایران وجوه مشترک زیادی با هم دارند. موضوع تنها تشابهات فرهنگی ایران و ترکیه نیست بلکه موضوع گسترۀ جغرافیایی است که اشتراک فرهنگ های ایرانی، عربی، ترکی و چگونگی درهم آمیختگی این فرهنگ ها را با یکدیگر در منطقه باز می نمایاند.

: این سفر فرصتی بود که لااقل با گوشهای از جامعۀ ارمنیان ایران آشنا شوید. تا این لحظه، که در استادیوم باشگاه آرارات تهران حضور دارید و میهمان مسئولان آن هستید، چه برداشتی از جامعۀ ارمنیان تهران به دست آوردهاید؟

:به غیر از حضور در این مرکز فرهنگی،‌ در طی هم اندیشی نیز فرصت آن را یافتم که با دوستان ارمنی دیگری آشنا شوم. باید گفت که جامعۀ ارمنیان اینجا از سطح زندگی خوبی برخوردار است. اکثر آنها تحصیلات عالی دارند، می دانند که چه می کنند، اهداف روشنی در ذهن دارند و به طورکلی از موقعیت خوبی در ایران برخوردارند. هنگامی که به ورزشگاه ارمنیان آمدم حس کردم و اطمنیان یافتم که آنها موفق شده اند مکانی خاص برای خود در اینجا ایجاد و فرهنگ ارمنی را حفظ و زنده نگاه دارند. آنها آزادانه در عرصه های مختلف مشغول به کارند و در صورت بروز مشکلات به خوبی از یکدیگر پشتیبانی می کنند. خلاصه آنکه احساس کردم ارمنیان اینجا قوی هستند و جامعه ای نیرومند دارند. این موضوع برای من بسیار جالب بود چون من در ترکیه مکان های مشابهی را سراغ ندارم. همچنین این نکته برایم جالب است که دولت ایران نیز از جامعۀ ارمنیان خود حمایت می کند. این پدیدۀ مهمی است چون جامعه را وابسته به کشور خود حفظ می کند و باعث می شود که آنها خود را در اینجا سعادتمند حس کنند. فرصت زیادی برای آشنایی با ارمنیان نیافتم ولی به نظرم رسید که ارمنیان اینجا خود را تحت فشار احساس نمی کنند و فعالیت خوبی دارند.

حسن سلیم اوزرِتِم در کنار گریکور قضاریان،همکار فصلنامه پیمان

: لطفاً دربارۀ تخصص خود و تحقیقاتی که تا به حال انجام دادهاید شرح دهید. روابط ارمنستان ترکیه را چگونه ارزیابی میکنید و چشم انداز آیندۀ این روابط را چگونه میبینید؟

: متأسفانه مدتی است که روابط مذکور دچار انجماد شده و بر پایۀ احتمالات و پیش بینی ها قرار گرفته است. به نظر من نیز، در حال حاضر، اوضاع سیاست های داخلی ارمنستان و ترکیه به گونه ای نیست که بتوان در راستای این سیاست ها گام هایی متفاوت و جدید برداشت. دولت های دو کشور از لحاظ برخورداری از حمایت ملی و محبوبیت مردمی در وضعیتی حساس قرار دارند. شاید در حال حاضر از این لحاظ اوضاع ارمنستان مطلوب تر باشد اما دستور کار سیاست داخلی هر دو کشور شامل مسائل مؤثر دیگری نیز هست از جمله مسائل اقتصادی، ‌فعالیت های تروریستی پ.ک.ک.،‌ مسئله ارگنکن و مسائل ناشی از همه پرسی در ترکیه. درنتیجه،‌ اگر از این دریچه به موضوع نگاه کنیم، به نظر من هر دو کشور نیاز به وقفه در روابط خود دارند تا با کسب نیرویی جدید گام هایی نو در راه توسعۀ روابط خود بردارند. این یک نیاز مبرم و ضروری است. منطقه نمی تواند اجازه دهد جنگ دیگری در قفقاز ـ آنچنان که در اوستیا اتفاق افتادـ در قراباغ نیز رخ دهد و من می بینم که نزدیکی ترکیه و ارمنستان ثبات و بهروزی را برای منطقه به ارمغان خواهد آورد. به نظر بنده این نزدیکی تنها زمانی کامل خواهد بود که در روابط آذربایجان و ارمنستان روند صلح به وجود آید. چون در صورت عدم تحقق این مهم، حتی اگر ترکیه و ارمنستان به راه حل ها و توافق هایی نیز دست یابند، نزدیکی دو کشور هیچ وقت کامل نخواهد بود.

:ولی برای شروع روابط ترکیه ـ ارمنستان، ترکیه پیششرطهای خود را در رابطه با مرزهای بین دو کشور، نژادکشی ارمنیان و مسئلۀ قراباغ داشت. به نظر شما برای عادیسازی روابط آیا طرح چنین پیششرطهایی و انتظار پذیرش آنها از سوی ارمنستان ضروری بود؟

:در مورد مرزهای بین دو کشور باید بگویم که در 1921م، هر دو طرف، یعنی ترکیه و ارمنستان، پیمان قارص را امضا کرده اند و براساس آن مرزهای مشترک کنونی بین دو کشور را پذیرفته اند ولی ارمنستان در اعلامیۀ استقلال خود بخش شرقی ترکیه را ارمنستان غربی نامیده است. در مورد شناسایی مرزها باید اضافه کنم که ملی گرایان ارمنستان و جوامع ارمنیان خارج از ارمنستان(دیاسپورا) مایل به پذیرش مرزهای کنونی نیستند. این یک اصل است که اگر می خواهید مرزهای خود را بگشایید نخست باید وضعیت مرزهای فی مابین دو کشور را روشن و شفاف سازید. به این معنی که مرزها باید به همان گونه ای که هستند مشخص شوند. وانگهی، مرزهای بین المللی ترکیه، از سوی سازمان ملل متحد، نیز با وضعیت کنونی به رسمیت شناخته شده اند، نه براساس واقعیات تاریخی پیشین و آن  گونه که ارمنیان ادعا می کنند که باید باشد. موضوع مرزها مسئلۀ بسیار ظریف و حساسی است که برای ترکیه حالت تابو دارد. هیچ کس در ترکیه حاضر نیست دربارۀ آن صحبت یا بحث کند. از این لحاظ، من هم بر این عقیده ام که مسئلۀ مرزها را نباید در دستور کار مذاکرات قرار داد و هیچ موضوعی را نباید با زور و فشار به ترکیه دیکته کرد تا بپذیرد.

در مورد مسائل و اتفاقات سال 1915م باید ذکر کنم که نژادکشی تحقیرآمیزترین نوع جنایت در جهان است. ارتکاب کشتار دیگران تنها به علت تعلق قومی آنها رذیلانه ترین عملی است که ممکن است از کسی سرزند. این طرز فکر در ترکیه نیز مورد قبول همگان است. در ترکیه قبول می کنند که بله، در 1915م اتفاقات بسیار شومی رخ داده اما نه تنها ارمنیان بلکه ترک ها نیز در طی آن دچار رنج و مصیبت شده اند. خود من شخصاً شمه  ای از این اتفاقات را از زبان مادربزرگم شنیده ام. در ترکیه آمادگی برای به فراموشی سپردن این حوادث وجود دارد. آنها حاضرند که این وقایع را گویا با عنوان کشتار دو جانبه،[2] با مد نظر داشتن معنا و مفاد این کلمه، توجیه کنند ولی در هر صورت اطلاق عنوان نژادکشی به این وقایع از نظر ترکیه ناعادلانه است زیرا این دستگاه حکومتی ترکیه نبود که تصمیم گرفت ارمنیان را به علت تعلق قومی آنها به صورت نظام مند نابود سازد. طبق سیاست دولت ترکیه چنین توجیه می شود که شرایط و اوضاع اجتماعی ای که در اثر جنگ جهانی اول در ترکیه حاکم شده بود ایجاب کرد که دولت وقت، ارمنیان را به بین النهرین منتقل کند ولی در طول مسیر عبور آنها راهزنان ترک و کرد، تحت تأثیر حس انتقامجویی، دست به قتل عام آنها زدند و به این ترتیب بود که جامعۀ ارمنی دچار مصیبت وضایعه بزرگی شد. این مسئله نباید نژادکشی شناخته شود. ترکیه آماده است بایگانی های خود را بگشاید و با همتایان ارمنی خود به گفت و گو پردازد. حتی اگر در نتیجۀ این بررسی ها روشن شود که این اقدام نژادکشی بوده است ترکیه آمادگی پذیرش آن را دارد ولی قبل از بررسی آن از سوی هیئت مشترک و متشکل از متخصصان دو طرف اطلاق عنوان نژادکش و جنایتکار به ترکیه ناعادلانه است. در نتیجه، ترک ها خواستار آن اند که این موضوع مورد بررسی و گفت و گو قرار گیرد. آنها نمی گویند که ما نژادکشی نکرده ایم بلکه می گویند بیایید گفت و گو و بررسی کنیم. ما در ترکیه درک می کنیم که بررسی این موضوع برای ارمنیان قابل قبول نیست‌ چون آنها متحمل رنج فراوان شده اند. ارمنیان با شرح این گونه داستان ها که از پدربزرگ ها و مادربزرگ های خود شنیده اند رشد کرده اند و حال اگر بیاییم و یکباره دربارۀ این وقایع به بحث و گفت و گو بپردازیم شوک غیر قابل پذیرشی بر ارمنیان وارد خواهد شد. در هر حال، تمایل به گفت و گو مستلزم حل این مسئلۀ اساسی و ساختاری در درون خود است. تنها در این صورت است که دو ملت قادر خواهند بود در راه پیشرفت گام بردارند.

در خصوص مسئلۀ قراباغ باید گفت که ترکیه اخیراً سیاست خارجی ((ایدئالیستی)) را در پیش گرفته که برمبنای قوانین بین المللی، دیپلماسی صفر پروبلم[3] و روابط مودت آمیز با همسایگان استوار است لیکن واقعیت دیگری نیز بر روی دیگر سکه وجود دارد و آن اینکه روابط بین المللی معمولاً براساس منافع و دستاوردهای حاصل از این روابط برقرار می شود.

ترکیه از نخستین کشورهایی بود که استقلال ارمنستان را به رسمیت شناخت و پس از آن نیز حتی در دوران جنگ قراباغ اجازه داد که کمک های انسان دوستانه از مسیر کشورش به ارمنستان رسانده شوند. در نتیجه، می توان گفت که در ابتدا مشکلی بین ترکیه و ارمنستان در این خصوص وجود نداشت ولی هنگامی که مسئلۀ پایمالی حقوق بشر و کشتار در شهر کلبجار، که جزء خاک جمهوری خودمختار قراباغ هم نیست، پیش آمد ترک ها تصمیم به بستن مرزهای خود گرفتند.

اضافه کنم که این تنها دلیل قضیه نبود. در آن روزها رؤسای جمهور وقت ترکیه و آذربایجان، یعنی سلیمان دِمیرِل و حیدرعلی اف، روابط بسیار خوبی با هم داشتند و ترکیه مایل به انعقاد توافقنامه های کلان نفتی با آذربایجان بود. پس از آن و در طول زمان نیز تغییری در مواضع آذربایجان و ارمنستان نسبت به هم پیش نیامد. در نتیجه، در مسئلۀ مرزها نیز تغییری حاصل نشد. به عقیدۀ من ترکیه اکنون شروع به اقداماتی در این راستا کرده است و می کوشد تا به آذربایجان تفهیم کند که بازگشایی مرزهای ترکیه ارمنستان ثبات منطقه را در پی خواهد داشت و مسائل منطقه روالی طبیعی در پیش خواهد گرفت که این روند به سود آذربایجان نیز خواهد بود. لذا، باید مدتی بگذرد و ببینیم چه رخ خواهد داد ولی به نظر می رسد که آذربایجان سعی در سودجویی از این روند دارد و با روش های ملی گرایانه واکنش هایی را نشان می دهد. صورت دیگر قضیه نیز این است که ترکیه از عادی سازی روابط خود با ارمنستان چه نفعی خواهد برد؟ و از دست دادن روابطش با آذربایجان چه سودی به ترکیه خواهد رساند؟

ترکیه، پس از جنگ 2008م گرجستان، روند ثبات دِفاکتو را انتخاب کرد لیکن این روند نیاز به زمان دارد تا ماهیت مسئله برای آذربایجان توجیه شود. دو طرف یعنی ارمنستان و ترکیه، به زمان نیاز دارند تا موضوع را برای ملت های خود روشن سازند.

درست است که مسئلۀ روابط دو طرف، در حال حاضر، در حالت انجماد قرار دارد ولی پیشرفت مهمی نیز صورت گرفته است؛ یعنی، قبل از 2009م صحبتی دربارۀ روابط فی مابین دو کشور، بازگشایی مزرها و برقراری روابط دیپلماتیک در بین نبود ولی اکنون سند و پروتکل مهمی وجود دارد که منتظر تصویب ‌مجالس دو کشور است.

به نظر من چنانچه دو کشور پس از گذشت مدت زمانی قوای خود را باز یابند قادر خواهند بود که به پیشرفت هایی دست یابند ولی فعلاً گفت و گو دربارۀ برخی مسائل، از جمله حوادث 1915م که برای ملت ارمنی اهمیت فراوان دارد، نیازمند زمان است. در هر صورت مسائل فی مابین بدون گفت و گو و ایجاد روابط نمی تواند فیصله یابد.

بنده در حال حاضر دو روز است که وقت خود را با ارمنیان می گذرانم. ما با هم دربارۀ مسائل سیاسی صحبت نمی کنیم. ما تشابه بسیاری با هم داریم، خواست ها و نیازهای ما از زندگی یکسان است. وجوه تشابه ما بیشتر از مغایرت های ماست. اگر از این چشم انداز بنگریم باید اذعان کنیم که عادی سازی روابط ما در این دوره یک ضرورت به حساب می آید، ضرورتی سیاسی. پس همان بهتر که به یکدیگر کمی فرصت دهیم ولی این فرصت را نباید طولانی کرد، زیرا هر ثانیه ای که می گذرد هر دوملت و منطقه چیزهای زیادی را از دست می دهند.

به اتحادیۀ اروپا بنگریم. فرانسه و آلمان در زمان جنگ جهانی دوم دو دشمن بزرگ بودند ولی پس از آن فضا و شرایط تفاهم را ایجاد کردند و اکنون آنها احساس مشابهی نسبت به هم دارند و از خوشبخت ترین و مرفه ترین کشورهای جهان به شمار می روند.

تفاوت قفقاز در چیست؟ می بینیم که در آنجا نفت وجود دارد، امکان استفاده از دریا وجود دارد، اراضی کشاورزی مستعد و جمعیتی زحمتکش و باهوش دارد. پس هرگاه خود را با اروپا مقایسه کنیم پی خواهیم بردکه ما غنی تریم. اقوام این منطقه قرون متمادی در جوار یکدیگر در صلح زیسته اند وفقط پس از قد علم کردن آرمان های ملت پرستانه در آن خطه ثبات منطقه از بین رفته است. ما می توانیم تمام این معضلات را کنار بگذاریم و با ایجاد منطقه ای با ثبات و امنیت بیشتر به جهانیان الگویی را ارائه دهیم تا آن را با انگشت نشان دهند نه به منزلۀ مرکز تنش ها ومنازعات بلکه به منزلۀ نمونه ای از اتحاد تمدن ها. [4]

پی نوشت ها:

Hasan Salim Ozertem 1ـ

Massacre2ـ

Zero – Problem 3ـ

4ـ این مصاحبه پیش از 12 سپتامبر 2010م صورت گرفته است. در این تاریخ همه پرسی ای با پیشنهاد ایجاد اصلاحات در قانون اساسی در ترکیه برگزار شد.

فصلنامه فرهنگی پیمان شماره 55
سال پانزدهم | بهار 1390 | 184 صفحه
در این شماره می خوانید:

نژادکشی ارمنیان،در مطبوعات معتبر جهانی

نویسنده: آرمینه آراکلیان نژادكشی ارمنیان و رفتار غیرانسانی سلاطین امپراتوری عثمانی با تبعۀ ارمنی تبار خود، در مطبوعات و رسانه های دنیا، انعكاسی وسیع و همیشگی داشته است....

تاریخ مجعول

نویسنده: روبن گالچیان یکی از دلایلی که لزوم پایه گذاری بازار مشترک اروپا یا آنچه را که امروزه اتحادیۀ اروپا می نامیم، داشتن اروپایی امن و آرام بود، جایی که کشورهای...

جنبش ملی دموکراتیک ارمنی ها و نژادکشی 1915

نویسنده: مسعود عرفانیان نام کتاب: جنبش ملی دموکراتيک ارمنی ها و نژادکشی 1915 نويسنده: رجب ماراشلی محل نشر: استانبول انتشارات: پری سال نشر: 2008 مقدمه: کشتار یا به عبارت...

حماسه داردانل

نویسنده: رافی آراکلیانس سركیس طروسیـان، در 1891م، در شهــر اِوِرك،[2] منطقــۀ كه سـاریای[3] ایالت آنــگورا، (آنكارای كنونی) در تركیه، به دنیا آمد. وی دوران تحصیلات...

گفت و گو با پروفسور آلفرد دِزایاس

نویسنده: گریکور قضاریان در دنیای حقوق بشر، تبعیض و جانبداری جایز نیست.وظیفۀ تركیه، عذرخواهی از ارمنیان و جبران خسارت است.وظیفۀ ارمنیان، روشنگری به جهانیان است....

فردیوف نانسن،حامی حقوق پایمال شده ملت ارمن

نویسنده: گریگور آراکلیان او بر این باور بود که انسان ماهیتاً تمایل بـه کسب دانش دارد و همین که عطش انسان بـرای کسب دانش به خاموشی گراید او دیگر یک انسان نیست. دهم اکتبر...

ساکنان ارمنی سیواس

نویسنده: آرپی مانوکیان سیواس در میان دشتی وسیع در نزدیکی رودخانۀ قزل ایرماق[3] و در ارتفاع 1285 متری از سطح دریا قرار دارد. از لحاظ ارتفاع دومین شهر در آناتولی مرکزی و...

گفت و گو با محقق ترک،حسن سلیم اوزرِتِم

نویسنده: گریکور قضاریان / ترجمۀ آرا اوانسیان در13 مرداد 1389، هم اندیشی یك روزه ای، از سوی مؤسسۀ مطالعات آسیای مرکزی و قفقاز وزارت امور خارجه، با همكاری مؤسسه ترجمه و...

نامه سرگشاده رئیس انجمن نویسندگان ارمنستان،به یک نویسنده ترک

نویسنده: لِوون آنانیان / خاچیک خاچر دوستان وهمسایگان ایرانی محترم وعزیز، عنایت فرمایید و پیش از خواندن این نامه به کتاب های تاریخ دردسترستان مراجعه کنید، به نقشه های...

بررسی پیمان مسکو طبق حقوق بین الملل

نویسنده: آرا پاپیان / ترجمه: تالین بندری (( در 21 مارس 1921م، بلشویک  ها پیمانی را با کمال آتاتورک منعقد کردند که مطابق آن یک قسمت از خاک ارمنستان را به ترکیه، دو بخش...

آموزش و هنر در ارمنستان غربی

نویسنده: هاسمیک خاچاطوریان در قرن نوزدهم میلادی و خصوصاً، پس از تصویب قانون اساسی ملی، ارمنیان ارمنستان غربی اقدام به سازمان دهی امور داخلی خود از جمله تحصیل و تدوین...

نظامیان ارمنی در ارتش عثمانی

نویسنده: هاسمیک خاچاطوریان تاریخ سازمان یافتن و به قدرت رسیدن دولت عثمانی ارتباطی نزدیک با ترکیب قوای نظامی و قدرت یافتن آن دارد. دولت عثمانی همواره متصرفات خود را با...

نقش ارمنیان در معماری استانبول

نویسنده: چنگیز چاندار / ترجمه: استینه جان درمیان در چهارچوب برنامه های فرهنگی برگزار شده به مناسبت انتخاب استانبول به منزلۀ پایتخت فرهنگی اروپا در 2010م، از تاریخ...

موزه یادبود نژادکشی ارمنیان

نویسنده: شاهن هوسپیان پس از خاتمۀ سه دهه رعب و وحشت حاکم بر سراسر اتحاد جماهیر شوروی و آزادی زندانیان سیاسی بعد از سال های 1956م ارمنیان ساکن ارمنستان از فرصت به دست...

مروری تحلیلی بر فرایند شکل گیری پان ترکیسم

نویسنده: مهدی حسینی تقی آباد به گفتۀ یکی از صاحب نظران ((تعریف قابل قبول همه‌جانبه‌ای برای پان‌ترکیسم وجود ندارد. پان‌ترکیسم به مفهوم عام خود جنبشی ایدئولوژیک، سیاسی و...

ارمنیان دعوی مستدل و مشروعی برای درخواست خسارت دارند

نویسنده: آلفرد دِزایاس / ترجمه: نارک امیرخانیان بدون شک، ارمنیان دعوی مستدل و مشروعی برای الزام ترکیه به جبران خسارت های مادی و معنوی حاصل از نژادکشی سالیان 1915ـ 1923م...