اشاره:

مطلبی که می خوانید در 4 دی ماه 1355 در شمارۀ 293 مجلۀ «تماشا»- هفته نامۀ سازمان رادیو و تلویزیون ملی ایران – چاپ شده است و گفت و شنودی است با روبن گریگوریان، ‌آهنگساز، نوازندۀ ویلن و رهبر ارکستر. در آن زمان گریگوریان پس از بیست و پنج سال دوری، به دعوت دانشگاه تهران به ایران بازگشته بود. گفت و شنود اندکی پس از کنسرت ارکستر مجلسی رادیو تلویزیون ملی ایران در تالار دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران که رهبری آن را روبن گریگوریان برعهده داشت صورت گرفته و حاوی نکات جالبی از شخصیت و دیدگاه های هنرمند است که با افزودن پانوشت ها به نظر خوانندگان می رسانیم.

روبیک گریگوریان

گریگوریان گرم است، خوب است و حضورش پرکننده و دربرگیرنده است، در برگیرندۀ محیط و آدم  های دور و برش، و به همین دلیل در یک رابطه، در یک گفت و شنود، اوست که حاکم است. رابطه را خودش رهبری می کند. سؤال ها را مطابق میل یا حوصلۀ خودش تغییر می دهد و هر چه دلش می خواهد می گوید، اصلاً بعضی از پرسش ها را نشنیده می گیرد و به حرف خودش ادامه می دهد. حرف می زند، درد دل می کند، با خاطراتش که فقط اشاره مختصری به آن می کند و بقیه را در ذهن خودش مرور می کند- سفر می کند. در آخر هم خوشحال و راضی است و می گوید احساس آرامش می کنم. می گوید رابطه مان با هر برقرار شده است و توانسته است حرف بزند.

روبن گریگوریان در تفلیس، روسیه، به دنیا آمده است. هنگام کودکی با پدر و مادر ارمنی خود به ایران آمده است و در ایران و بعد در فرانسه به فراگرفتن موسیقی پرداخته و مدتی مدیر کنسرواتوار تهران و مدیر هنری ارکستر سمفونیک تهران بوده است. بعد، ‌به مدت سه سال، سرپرستی هیئت ایرانی در یونسکو را برعهده داشته و پس از آن به آمریکا،‌ به بوستون رفته و به کنسرواتوار موسیقی آنجا پیوسته است. می گوید: «بیست و اندی سال است که در آمریکا هستم». آنجا،‌ در کنسرواتوار، هنوز در رشته های ویلن و موسیقی مجلسی، تدریس می کند و رهبر گروه همنوازان و ارکستر کنسرواتوار است. او مدیر هنری ارکستر سمفونیک «مین»[1] در شهر «پورتلند»[2]، رهبر میهمان ارکستر «اسپلاناد»[3] بوستون و مدیر هنری و رهبر ارکستر سمفونیک بانوان بوستون است.

می گوید: «به دنیا آمدن من در تفلیس کاملا تصادفی بود. پدر و مادرم تبریزی بودند و هنگام حمله ترک ها، به قفقاز رفتند و بعد دوباره به ایران باز گشتند. من در واقع ایرانی هستم. اصلا کسی که با هنر زندگی می کند، در دنیای خاصی نفس می زند. هنر یک دنیاست. وقتی اسم باخ یا بتهوون یا موتسارت را می آوریم، از آدم هایی متعلق به دنیا حرف می زنیم نه متعلق به این کشور و آن کشور. همین طور حافظ یا فردوسی. البته این ها غول های هنری دنیا هستند، ولی خوب من هم آرزو می کنم که چیز کوچکی باشم.

سال های کودکی و جوانی من در ایران گذشته و خاطرات کودکی، مهمترین و محکمترین خاطرات هر کس است. این خاطرات پایه های ذهنی و عاطفی آدم را می سازد. ایرانی بودن برای من چیزی طبیعی، غریزی است. تمام توجه من همیشه به سوی ایران است. به ادبیات و هنر فولکلور ایران. و آنچه هم که نوشته ام، خواه ناخواه ایرانی است».

بعد یک سفر ذهنی کوتاه را آغاز می کند و ناگهان گویی به یاد خادم میثاق می افتد، می گوید: «بیژن بسیار خوب و نجیب است، ‌بسیار  هنرمند است. از همکاری با او خیلی خوشحال و راضیم». و بعد (در حالی که روشن است که گفتن این حرف برایش مشکل است) ادامه می دهد: «او در یک مصاحبه، در مورد این ادعا که نخستین کنسرتو ویلنی که توسط ایرانی ساخته شده، تصنیف علی رهبری بوده، اشتباه کرده. حال آنکه نخستین کنسرتو ویلن که در ایران نوشته شد ساخته پرویز محمود بود. که البته این اشتباه طبیعی است چون  سنش قد نمی دهد که اجرای نخستین کنسرتو ویلن را به یاد بیاورد، ‌شاید خیلی های دیگر هم، که سنشان بیشتر است از یاد برده باشند یا ندانند،‌ اما من چون برای نخستین بار آن را اجرا کرده ام،‌ خوب به یاد دارم. اولین کنسرتو ویلن ایرانی را پرویزمحمود در سال 1327 نوشت و در همان سال من آن را در جشن دانشگاه اجرا کردم. او کنسرتو را اصلاً برای من نوشته بود. بعدها نیز،‌ بارها آن را در آمریکا،‌ در برنامه هایم اجرا کردم».

دوباره از خادم میثاق حرف می زند و به یاد علی فروغ می افتد: «متأسفانه با فروغ تماس زیادی نداشته ام اما کنسرت او را که رادیو  تلویزیون ترتیب داده بود در باغ فردوس دیدم و سخت تحت تأثیر کارش قرار گرفتم. خادم میثاق و فروغ، فکر می کنم، برای ایران مهره های با ارزشی هستند. حتما کسان دیگری را هم داریم که من نمی شناسم. اصلاً ایرانی ها خیلی با استعدادند. من در آمریکا، شاگردان زیادی از تمام دنیا داشته ام و به راستی متوجه استعداد بسیار ایرانی ها شده ام. البته عیب بزرگشان،‌ کمی تنبلی است و این شاید هم منطقی باشد. وقتی آدم چیزی را خیلی زود یاد می گیرد، حوصله هزار بار تمرین کردنش را ندارد. نقطه مقابل شاگردان ایرانی من، جوانان ژاپنی و کره ای هستند، بی استعدادند، ولی خودشان را می کشند تا یاد بگیرند».

درباره برنامه ای که گریگوریان با ارکستر مجلسی داشت[4] صحبت می کنیم. درباره ترکیب برنامه می پرسم، که کمی غریب بود،بریتن[5]، ویوالدی[6]، ویتالی[7]، کوپلند[8]، و بعد کومیتاس[9].

– «از ابتدا قرار نبود که من این کنسرت را رهبری کنم. من به دعوت دانشگاه به تهران آمده ام. از سوی ارکستر مجلسی با من تماس گرفتند و مرا به رهبری این کنسرت دعوت کردند. من نت آثار مورد علاقه ام را همراه نداشتم و با رپرتوار ارکستر هم آشنایی نداشتم. قطعات ویوالدی و ویتالی از پیش با توافق خادم میثاق در برنامه گنجانده شده بود. در رپرتوار ارکستر به دنبال بریتن گشتم و «سمفونی ساده» را یافتم و به من گفتند که دو سال هم از آخرین اجرای آن می گذرد. بعد مایل بودم از آمریکا هم چیزی داشته باشم و قطعه کوپلند پیدا شد. برای پایان برنامه به دنبال یک چیز تکان دهنده بودم، مثلاً از سیبلیوس[10] یا کسان دیگر می خواستم که نت آن ها موجود نبود و در نتیجه  قطعه کومیتاس را به برنامه اضافه کردم که نت آن را برای کار در دانشگاه به همراه آورده ام.»

– در دانشگاه چه می کنید؟

– «من به دعوت مسئولان دانشکدۀ هنرهای زیبای دانشگاه تهران، که متشکرم که به یاد من بودند، برای سخنرانی به مدت یک ترم به تهران آمده ام. آنچه من در کلاس ها می آموزم ارکستراسیون و رهبری است. این را بگویم که رهبری ارکستر را نمی توان به کسی آموخت. رهبری یک حس خداداد است، بعضی ها رهبر می شوند و بعضی ها نمی شوند. البته می توان با تدریس، استعداد ها را توسعه داد و چیزی در حد ابتدایی را به همه آموخت، چون هر نوازنده ای هم لازم است رهبری را بداند، حداقل در آن حد که بتواند به عنوان یک نوازنده، با رهبر کار کند».

بعد گریگوریان از استعداد دانشجویان رشتۀ موسیقی دانشگاه تعریف می کند. باز به یک سفر ذهنی کوتاه می رود. چهره اش در هم می رود و می گوید:

«متأسفانه در بشترشان نوعی ناامیدی،‌ نوعی نگرانی نسبت به آینده می بینم».

بعد درباره همین موضوع صحبت می کنیم. فکر می کنیم شاید حق داشته باشند، چون اینجا، در تهران، یکی دو ارکستر بیشتر نداریم و طبعاً در این ارکسترها برای همۀ فارغ التحصیلان موسیقی جایی نیست. بعد فکر می کنیم که شاید هم حق نداشته باشند، چون در هیچ جای دنیا تمام فارغ التحصیلان موسیقی را در ارکسترهای موجود جای نمی دهند… فکر می کنیم احتمالاً اینجا حس همکاری کم است، بچه ها دور هم جمع نمی شوند تا خودشان کاری بکنند. به همین دلیل با وجود این همه فارغ التحصیل موسیقی که در این سال ها داشته ایم،‌ هرگز ندیده ایم که چند نفری دور هم جمع شوند و مثلاً یک کوارتت یا یک تریو بسازند و برنامه ای اجرا کنند. بعد صحبت مسایل مادی می شود. گریگوریان می گوید:

«خدمت به موسیقی، آهنگسازی، رهبری یا نوازندگی، یک شغل نیست، یک وظیفه است. آهنگساز یا نوازنده موظف است که هنرش را گسترش و ارائه دهد».

گویی به سال ها و روزهای خودش فکر می کند. با چهره اش می فهماند که سال ها تلاش کرده است. می گوید:

«هنر، عنصر خودپرستی است. وقف کامل می خواهد، باید کاملاً برایش قربانی شد. نمی توان گهگاه به آن پرداخت. اما خوشبختی هم فقط جنبه مادی ندارد. می توان از لحاظ روحی و فکری خوشبخت بود. این پرارزش و ماندنی است. قدرتی که در ملت های قدیمی وجود دارد همین است. این اسلحه است که ملت ها را نگاه می دارد». باز در خودش فرو می رود و بعد می گوید:

«تضادهای فکری و فرهنگی خوب است، لازم است. انتقاد کردن، جوش زدن، بحث کردن، همه خوب است، نشانه زنده بودن است. بی تفاوتی است که بد است».

دربارۀ فرهنگ ارمنی از گریگوریان سؤال می کنم. خیلی حرف می زنم. دربارۀ ویژگی های آن می پرسم، درباره خط مشترکی که در شکل های مختلف فرهنگ و هنر ارامنه وجود دارد، درباره استحکام شخصیت فرهنگی ارامنه، در مورد پایگاهش، تأثیراتی که گرفته است، تأثیراتی که داشته است و چیزهای دیگر. اما تمام این ها از آن رشته سؤال هایی است که گریگوریان در پاسخ آن، حرف خودش را می زند:

«ارامنه، با ایرانی ها بزرگ شده اند. در گذشته، مذهب و فرهنگشان یکی بوده است و حتی زبانشان نزدیکی غریبی به هم دارد. از لحاظ شیوۀ زندگی، احساسات و تاریخ، دو قوم جدایی ناپذیرند. موسیقی محلی بلوچستان مثلاً، یا کردستان، یا هر گوشۀ ایران، با شباهت هایی از لحاظ ریتم، حالت و غیره، در ارمنستان هم هست. این نزدیکی، در معماری، نقاشی، ادبیات و تمام نمودهای فرهنگی این دو قوم هست. ارامنه هم مثل ایرانیان، ملتی قدیمی با تمدنی قدیمی هستند، این در فرهنگ و هنرشان منعکس است». فکرش به جاهای دیگر می رود و می گوید:

«آمریکا، تمدنی در واقع دویست ساله دارد و سعی می کند برای خودش تاریخ بسازد، تمدن آمریکایی دست و پا کند. اما ما، این همه تاریخ پرارزش را پشت سرداریم و قدرش را نمی دانیم».

«تکنیک را می توان خرید، اما تمدن و فرهنگ خریدنی نیست. غربی ها،‌ منابع الهام، انگیزه ها و مواد فرهنگیشان را تمام کرده اند، (‌به شوخی می گوید) پرتقال های غرب دیگر آب ندارد، حتی «مسیان»[11] خود را خالی از موسیقی می یابد. حالا از اروپا برای به دست آوردن  انگیزه و ماده به اینجا می آیند. من برای هنر خاورمیانه، آینده درخشانی می بینم و نمی توان منکر بود که ایران در این میان جای مهمی دارد. خوشحالم که می بینم در 25 سالی که از اینجا دور بوده ام، خیلی کارها شده است، و فکر می کنم حالا به جایی رسیده ایم که باید به کارهایمان عمق بدهیم. ما ظرفیت آن را داریم که با ژرف نگری، در تمدن امروز، جای مهمی برای موسیقی ایران بیابیم».

دربارۀ موسیقی صحبت می شود. به سؤال قدیمی «کدام دوره را می پسندید؟» می رسیم. گریگوریان می گوید:

«از آهنگسازان تمام دوره ها، کار اجرا می کنم. حتی مدرنیست ها را خیلی دوست دارم. البته آهنگسازان کلاسیک، رمانتیک ها و امپرسیونیست ها را هرگز نمی توان فراموش کرد. اگر فقط به موسیقی مدرن بپردازیم و ساخته های مدرن را اجرا کنیم و گوش دهیم، نمی توانیم لذت پیشرفت و گسترش را حس کنیم. شارل مونش[12] همیشه توصیه می کرد که قطعات مدرن را در اواسط برنامه جای دهیم.  یعنی برنامه با یک اثر کلاسیک آغاز شود و با یک اثر کلاسیک به پایان برسد. می گفت این ترتیب سبب می شود گروه بیشتری از مردم، از برنامه لذت ببرند».

صحبت دربارۀ موسیقی مدرن و واکنش مردم در برابر آن ادامه یافت،‌ گریگوریان می گفت:

«در آمریکا،‌ اصطلاحی هست، با عنوان «مسئولیت در برابر گیشه» یا مثلاً «مسئولیت فروش بلیت» و خلاصه اینکه برنامه باید طوری تنظیم شود که مردم را جلب کند و بلیت ها را به فروش برساند». و به دنبال اشاره به این نکته، که مسایل مادی به هر حال مورد توجه مردم و مسئولان برنامه هاست ادامه داد که: «در بوستون، کنسرتی از ساخته های آهنگسازان مدرن اجرا می شد، برای ما دست اندرکاران، برنامه جالبی بود اما برای مردم نه. در اواسط برنامه، خانمی که نزدیک من نشسته بود در اوج اجرای یک از قطعات گفت: «چه سر و صدای گرانی است» و شاید از دیدگاه خود درست می گفت».

گریگوریان می گفت: «آهنگسازان مدرن و آوانگارد، در حال تجریه هستند، خودشان هم می دانند و معترفند که نباید روی تمام ساخته هایشان به عنوان آثاری قطعی و کامل و ماندنی حساب کرد. چند سال پیش کارلهاینز اشتکهاوزن[13] در کنسرواتوار بوستون سخنرانی  داشت، می گفت: «آمده ام شما را در تجربیاتم سهیم کنم»، و این درست است، باید تجربه را ادامه داد و دیگران را در آن شرکت داد تا به نتیجه قطعی رسید. در هر حال آنچه روشن است این است که ما هرگز نمی توانیم روابطمان را با گذشته قطع کنیم».

از گریگوریان پرسیدم که آیا آمریکا، 25 سال زندگی و کار در آمریکا روی او تأثیر داشته است؟ چه تأثیری داشته است؟ گریگوریان باز هم مطابق میل خودش جواب داد:

«مهم ترین عاملی که در زندگی من تأثیر داشته، «شارل مونش» بوده است، مرا مثل پسرش دوست می داشت (چشم های گریگوریان پر از اشک می شود)،‌ یک روز دور هم نشسته بودیم، دو سه نفر بودیم، مونش جمع های خصوصی و نزدیک را دوست می داشت، می گفت: «پس از سال ها زندگی، سال ها اجرای برنامه و به دست آوردن موفقیت های هنری و مالی، پس از سال ها رهبری، مهمترین چیزی که فهمیده ام این است که باید به مردم عشق ورزید». مونش تأثیر فوق العاده ای در زندگی من داشت، شاید در زندگی هر کسی چنین عاملی باشد. شاید مونش بود که باعث شد من با قدرت، کارم را ادامه دهم، چه آدم بزرگی بود، (به شوخی می گوید) میکرب را او به من داد».

بعد وقتی درباره تاثیر مونش در کار آهنگسازیش از او سؤال می کنم، می گوید:

«آهنگسازی مثل نویسندگی یا شاعری است، آموختنی نیست، حسی خداداد می خواهد، تأثیر البته همیشه هست اما فقط کار هر کس را تزیین می کند، شسته و رفته می کند».

گفت و گو از پرویز بهروز

پی‌نوشت‌ها:

1- Maine

2- Portland

3- Esplanade

4- برنامۀ کنسرت ارکستر مجلسی رادیو تلویزیون ایران به رهبری روبن گریگوریان در 16 و 17 آذر 1355، در تالار دانشکده هنرهای زیبای دانشگاه تهران به اجرا درآمد و تکنواز ویلن بیژن خادم میثاق بود.

5- Benjamin Britten (1913-1976) آهنگساز انگلیسی.

6- Antonio Vivaldi (1678-1741) آهنگساز و نوازنده ویلن.

7- Tomaso Vitali (1663-1745) آهنگساز و نوازنده ویلن.

8- Aaron Copland (1900-1990) آهنگساز، نوازنده پیانو و رهبر ارکستر، آمریکایی.

9- Komitas (1869-1935) آهنگساز ارمنی.

10- Jean Sibelius (1865-1957).

11- Olivier Messiaen (1908-1992) آهنگساز، نوازنده ارگ و مدرس موسیقی، فرانسوی.

12- Charles Munch (1891-1968) رهبر ارکستر و نوازنده ویلن.

13- Karlheinz Stockhausen (متولد 1928)